Jonas: Hallo Joe, herzlich kommen wir uns zurück im Podcast. Es freut uns sehr, dass du heute noch in die Zeit bist.

Joe: Ja, vielen Dank, dass ihr mich nochmal eingeladen habt. Ich komme immer gerne zu Euch, weil euer Podcast ist ja wirklich großartig. Ich möchte an der Stelle mal sagen, vor allen Dingen weil ihr ja auch nicht nur zu 100% nur Bitcoin macht, sondern auch das ganze Drumherum. Geld, Vögel habt ihr eine Folge gemacht, die ich großartig fand. Dann das ganze Thema Immobilienkrise, was ja ganz, ganz wichtige, sagen wir mal Dreh- und Angelpunkte in der Finanzwelt wahren und sind, wo wir heute noch drunter leiden. Das finde ich ja klasse und deswegen danke, dass ihr mich nochmal eingeladen habt.

Manuel: Ja, erst mal auf von meiner Seite. Hallo und vielen Dank. Vielen Dank für das Kompliment und natürlich auch, dass du dir jetzt nochmal die Zeit nimmst, nachdem du in Folge 106 und 187 bei uns warst. Das letzte Mal ging es um den digitalen Euro und heute möchten wir im weitesten Sinne über Schulden reden. Wir haben es schon im Vorfall der Folge thematisiert. Wir werden sehr wahrscheinlich keinen kompletten Rundumschlag schaffen. Wir haben uns aber überlegt, dass wir gegebenenfalls eine kleine Reihe daraus machen. Lass uns da gerne wissen, also an die Zuhörer gerichtet, wie er das finden würde, wenn wir das Thema eben ein bisschen detaillierter sizieren. Aber jetzt erst mal wieder zu dir, Joe. Vielen Dank für gesagt, dass du dabei bist. Man sieht schon bei dir im Hintergrund die Zuschauer auf YouTube, wenn sie sich schon gedacht haben, was hat's damit wohl auf sich. Erzähl doch mal, was gibt es Neues bei dir?

Joe: Ja, das immer angetriebene Thema Bitcoin sparen, Bitcoin Study, Bitcoin. Und ich glaube, ein wichtiger Punkt, den man auch berücksichtigen muss, ist eben das Thema warum muss man überhaupt sparen? Kann man überhaupt sparen? Und warum gerade Bitcoin? Und das führt uns eigentlich automatisch zu dem Thema, wie leben wir denn überhaupt? In welcher Finanzwelt leben wir denn überhaupt? Das wissen die Allerwenigsten, machen sich auch die Allerwenigsten drüber Gedanken. Viele Bitcoiner schon, aber die meisten Menschen eben nicht. Und die werden von etwas geplagt. Was schlimmer ist, als die Pest und Cholera zusammen. Und das sind nämlich Konsumschulden. Und Konsumschulden führen nämlich dazu, dass wir zu unfreiwillig, zu unfreien Sklaven werden. Dass wir die Schulden, die uns abdrücken. Und ich habe mir viel überlegt, wie kann ich das thematisieren? Und wenn du da herkommst mit finanzieller Bildung und so was, dann sind bei den meisten Leuten schon längst, die sind schon weggedanklich.

Joe: Und irgendwann rief mich dann mal meine Frau an, die war dann bei ihrer Familie in Südamerika und die sind vollkommen verrückt nach Kartenspielen. Und die rief dann an und sagte, ah, weißt du, was letzte Nacht passiert ist? Wir waren da am Spielen und dann plötzlich kamen noch zwei, drei Familienmitglieder, die schon schlafen waren. Die kamen dann runter und haben dann mitgespielt und dann haben wir bis nach zum Vier gespielt. Und daraus entstanden ist und bei mir so die Idee, vielleicht können wir diese finanzielle Bildung auf spielerische Art und Weise. Das habe ich mit dir diskutiert. Und zum Schluss haben wir dann einen Kartenspiel entwickelt. Dass sehr weltweit bekannt ist. Also ein Spiel, wo du das Ziel ist, die Karten abzulegen und nachher nichts mehr auf der Hand zu haben. In Deutschland haben wir zum Beispiel Mau Mau dort. Da gibt es verschiedene andere Ausführungen. Eines davon auch weltweit bekannt ist das Spiel Uno. Und dann habe ich versucht, wie kriegen wir das jetzt zusammengebaut mit dem Thema Bitcoin. Und jetzt haben wir natürlich in Bitcoin eine magische Zahl. Und diese magische Zahl ist 21, weiß ja jeder. Und das haben wir jetzt einfach in Spanisch übersetzt und das heißt dann Venti Uno. Und Venti Uno ist einfach der spanische Wort für 21. Und deswegen heißt das Spiel jetzt Venti Uno Bitcoin.

Und das kommt halt in so einer Verpackung dann daher. Im Januar wird es erst in Europa erhältlich sein. Und das Schöne dabei ist, man kann es mit zwei Leuten spielen, aber man kann es auch mit zehn Leuten spielen. Man kann auch noch mit mehr Leuten spielen. Und was wir gemacht haben ist, wir haben gesagt, wir wollen nicht die typischen Farben haben, sondern wir gehen hin und übersetzen die Farben eben in Währungen. Und dann haben wir hier zum Beispiel das Fund. Ja, hier haben wir dann den Dollar. Ja, und dann gibt es natürlich noch den berühmten Euro. Und ganz zum Schluss, was haben wir den Euro? Einer fehlt noch der Yen. Genau, der Yen, haben wir dann hier den Yen. Und dann gibt es halt diese Sonderkarten immer. Zum Beispiel die Richtung des Spiels wechselt. Und dann haben wir gesagt, okay, das ist ja ungefähr so wie eine Zinswende. Deswegen ist diese Zinswende-Karte hier, die Richtung des Spiels wechselt. Das ist die Zinswende.

Joe: Jetzt leiden wir natürlich alle auch unter dieser Fiatwährung, weil die wird ja gedruckt wie verrückt. Und dann passiert folgendes, dass du nämlich eine Inflation hast. Und diese Inflation bedeutet in dem Spiel, du musst mehr Karten auf die Hand nehmen. Also du musst zwei zusätzliche Karten ziehen. Und deswegen haben wir, die ist hier so im Kopf, deswegen haben wir diese Karte genannt, die Inflationskarte. Okay, jetzt gibt es noch eine Hyper-Inflationskarte. Das ist dann richtig brutal, weil das ist dann diese. Und dadurch darfst du jetzt mal vier Karten zusätzlich auf die Hand nehmen. Ich habe es mal vor Kurzem in einem Vorserienmodel, habe ich es mal mit einem sehr bekannten Banker gespielt und der saß dann nachher da und hatte irgendwie so, keine Ahnung, 15 Karten auf der Hand. Das war natürlich nicht hilfreich.

So, und dann haben wir noch eine Karte, nämlich diese Überspringen. Also du darfst jetzt nicht den Nächsten, also du wirst übersprungen beim Spiel. Und das machen wir natürlich so, dass wir sagen, sei im normalen Fiatbankensystem und du hast das Problem, dass die Bank geschlossen ist. Du setzt jetzt mal aus. So, und das Ganze kann man natürlich dadurch lösen, indem man schlicht und einfach die Master, Master, Master Karte hat, nämlich die stärkste Karte, die stärkste Währung der Welt. Ihr könntet es schon erraten. Die Bitcoin-Karte. Die schlägt alles. Und ja, das Ganze haben wir jetzt entwickelt, soweit ab Januar in Deutschland, in Europa verfügbar. Und ich hoffe, dass wir damit erreichen, dass durch Spiel und Familie und Freunde einfach die Leute angeregt werden, darüber nachzudenken, was ist denn das überhaupt? Was bedeutet denn Hyperinflation? Was sind Inflationen?

Joe: So ein Käse, jetzt muss ich vier Karten nehmen. Hyperinflation, was ist denn das? Wenn man damit so einen kleinen Impuls setzen kann und dann auch Bitcoin als Bestandteil des Spiels, wo man dann sagen kann, was ist das denn Bitcoin? Habe ich schon mal gehört. Vielleicht gelingt es uns damit einfach eine Verbreitung zu erzielen, die wir mit normalem "Ich bin von Bitcoin nicht" erreichen können.

Jonas: Also das ideale Orange-Pilling-Tool, was auch sich als Geschenk gut eignet. Was war so die Entwicklungsgeschichte?

Manuel: Ja, erst mal vielen Dank, dass du uns das so breit und wirklich auch detailliert erklärt hast. Es klingt sehr, sehr spannend und ich, Manuel, haben eben schon gesagt, wir freuen uns darauf, das auch mal spielen zu können. Ich habe schon gesagt, ich werde auf jeden Fall gewinnen. Schauen wir mal. Wie du gesagt hast, im Januar das Ganze. Wir werden auf jeden Fall unseren Kanälen auch noch veröffentlichen, wenn das Ganze wirklich auch verfügbar ist. Das heißt, da kriegt es auch noch mal mit, wenn es so weit sein sollte. Und jetzt vielleicht so als Gedanke. Du hast jetzt zum Beispiel, wie gesagt, alle, die das jetzt bei YouTube sehen, die sehen auch hinten bei dir ein Plakat, du hast das groß dran stehen, Schulden sind Unfreiheit. Und das ist ja auch unser Thema heute. Und da ist eine Person, die einen großen Stein auf dem Rücken trägt, da steht "Dead" draus, also Schulden. Vielleicht als Übergang. Warum, warum steht das bei dir auf diesem Plakat?

Manuel: Weil Schulden ist ja so ein großes Wort und die meisten kennen das ja irgendwie auch, wie du schulden bei der Bank, du hast Schulden für dein Haus, du hast vielleicht auch Konsumschulden für den Fernseher. Wie würdest du das denn greifbar machen? Warum ist das so ein wichtiger Begriff für dich?

Joe: Naja, wir müssen im Prinzip mal historisch zurück schauen. Hier kommt schon gleich die erste Boch-Empfehlung, die ersten 5000 Jahre Schulden von David Graber, der im Prinzip sagt, das ganze fing eigentlich schon ganz am Anfang an. Schon bevor der Tauschhandel überhaupt in Mode kam, wo man etwas gegen ein anderes Gut getauscht hat, haben die Leute sich einfach gegenseitig was geliehen und sich damit eigentlich verschuldet. Und das war immer so eine Art Ehrenschuld. Und er stellt sich eben in dem Buch, was sehr empfehlenswert ist, ein bisschen dick über 550 Seiten, aber durchaus spannend auf die Position, dass er sagt, das ganze hat halt eben nicht mit dem Tauschhandel begonnen, sondern ist gar bald diese Schuldverhältnisse.

Jetzt hat man aber zum Beispiel im alten Rom auch festgestellt, diese Schuldverhältnisse werden nicht immer bedient. Die Leute können das nicht bedienen. Das heißt, man fällt eben Schuldner aus. Deswegen gab es dort traditionell den sogenannten Schuldenerlass. Das heißt, da gab es einen Schuldenschnitt, wo man sagt, jetzt sind die gar alle vergessen, fangen wir sozusagen bei neu wieder an.

Joe: So, und das kennen wir natürlich auch in unserer Welt, der Schuldenerlass, der ist dann, wenn dann irgendwo eine Bad Bank gegründet wird und die ganzen Schulden werden dann irgendwie weggedrückt zu Lasten unserer Konsumer, aber die Banken werden gerettet und solche Sachen. Das heißt, dieses Thema Schuld zieht sich eigentlich schon seit Beginn des quasi kommerziellen Handels oder überhaupt durch. Und es ist natürlich auch genau das, was die Leute belastet, weil wenn du arbeitest, du hast ein Einkommen, dann hast du zwei Probleme, die dich nach unten drücken. Und das eine ist natürlich die Inflation, weil deine Kaufkraft geht weg. Du gehst plötzlich in den Supermarkt, kaufst die selben Produkte ein wie vor einem halben Jahr und zahlst 10 Prozent mehr oder 20 Prozent mehr oder noch mehr. Und das Zweite ist, am Ende des Monats kommt dann die Bank und zieht dir automatisch die Zinsen ab oder die Tilgung.

So, und das vermindert natürlich deine Bewegungsmöglichkeit im Bereich Finanzen. Jetzt motivieren dich die Banken typischerweise auch noch, dass du noch sparen sollst, geben dir dann keine Ahnung, 2 Prozent Zins, aber bei der Inflation von 7 Prozent im Durchschnitt, also eine echten Inflation von 7 Prozent, verlierst du da auch wieder Geld. Das heißt, du wirst immer unfreier.

Joe: Und dann kommt noch der Effekt dazu, den wir unbedingt besprechen müssen, das ist der Zinseszins-Effekt. Das ist das, was die meisten Leute überhaupt nicht verstehen, dass Schulden und Zinsen quasi noch mehr Schulden und noch mehr Zinsen ergeben. Und diese Spirale wird besonders dramatisch, leider bei jungen Menschen, die Konsumschulden anhäufen. Und da ist einer der Hauptverdächtigen oder der Hauptverbrecher meiner Ansicht nach, und ich nenne ihn wirklich der Verbrecher, obwohl es legal ist und zulässig, aber ich finde es moralisch komplett verwerflich, diese Kauf-Jetzt- und Zahl-Später-Methode. Weil das verführt, ich sage jetzt mal die Kids dazu, einfach jetzt irgendwas zu konsumieren. Die dritte Jeans, die 14. Jeans, das 15. Jeans, das ist das 50. Jeans, das ist das 15. Jeans, das ist das 15. Jeans, das ist das 15. Jeans, das ist das 15. Jeans, das ist das 15. Jeans, das ist das 15. Und das ist das 16. Und das ist das 15. Das ist das 15. Das ist das 15. Das ist das 15. Das ist das 15. Das ist das 15. Das ist das 15. Das ist das 15. Das ist das 15. Das ist das 15. Das ist das 15. Das ist das 15. Das ist das 15. Das ist das 15. Das ist das 15. Speziell oder auch in Deutschland gibt es ja die Privatinsolvenz.

Joe: In einem System, was nicht den Anreiz schafft, dass die Leute sich selber versklaven und verknechten, würde ich ja keine Privatinsolvenz brauchen. Man kennt ja vielleicht von den Medien den berühmten Fall Boris Becker, der deshalb sogar nach England gegangen ist, weil dort war, glaube ich, nur ein Jahr sogenannte Wohlverhaltensperiode, wo du also keine Zusätze in Schulden machen dürftest und das, was du bekommen hast, musstest du dann deinen Gläubigern geben und hast dafür dann quasi eine Schuldreduktion bekommen, also auch ein Schuldenschnitt. Das finde ich abartig. Und deswegen, also, dass man überhaupt so ein Gesetz braucht, dass diese Maßnahme überhaupt ergriffen werden kann, weil man auf der anderen Seite den Leuten ermöglicht, sich so brutal zu verschulden, für nichts und wieder nichts, weil du hast ja nichts von diesem T-Shirt, du hast ja nichts davon. Selbst wenn du ein Auto hast, ein Fernseher, das ist ja alles Konsum. Wertloses Zeug, was am Ende weggeht. Wertlos ist.

So, was anderes ist natürlich Immobilien und so was, da können wir gleich darüber reden. Aber alles, was ich sozusagen jetzt kaufe, was dann nachher weg ist, was wertlos ist, was sinnlos ist, das sind Konsumschulden, die sind sehr teuer. Insbesondere, und das habe ich noch gar nicht erwähnt jetzt, Kreditkarten.

Joe: Kreditkartenschulden sind nochmal ein Tick schlimmer. Ich sage mal, ich kann jetzt aus eigener Erfahrung sagen, und zwar Gott sei Dank aus Positiver, weil ich dieses Wissen habe, weil ich Konsumschulden vermeide wie die Pest, aber ich kriege von meiner Kreditkarten nfirma permanenten schreiben. Sie können jetzt 3000 Euro sofort bekommen mit nur 7,8% Zinsen für die nächsten 3 Monate und dann 9% oder so was. Sie fühlen nur noch dieses Formular aus, schicken sie es ab und schon ist das Geld auf ihrem Konto. Schlimm. Wenn du da nicht die finanzielle Rundbildung hast, hey cool, jetzt kriege ich 3000 Euro, aber toll, ich bin kreditwürdig.

Also dieses Ganze, da muss man sehr bewusst mit umgehen, sonst steckt man nachher in der Falle.

Manuel: Das wäre meine Nachfrage jetzt gewesen. Woher kommt das denn, dass die Menschen, gerade für die jüngeren Menschen angesprochen, dass man diese Konsumschulden überhaupt reingeht? Ist das ein Grund dafür, dass man sagt, ich möchte mir etwas leisten, was ich einfach durch mein Einkommensstruktur gar nicht leisten kann? Also, vielleicht kann man auch unterscheiden zwischen dem, was wir in Deutschland haben und jetzt, du bist, befinde ich es häufig auch in USA zum Beispiel, dort hört man ja noch mehr davon, dass sich eben viele Menschen gerade noch mehr konsummäßig verschulden. Also liegt es daran oder was ist da der Grund dafür? Was glaubst du?

Joe: Ja, absolut. Vielleicht gerade aus USA, ein aktuelles Beispiel in USA gibt es, mein ist, nach einem Gesetz, wonach die maximale Schulden Zinshöhe für Schulden auf Kreditkarten ist begrenzt, und zwar auf 30%. So, und wenn du deine Kreditkartenschuld nicht tilgst, also überfällig bist, zahlst du 29,9% Zins. Das heißt, die Belastung, die Verschuldung, das was du der Kreditkartenfirma schuldest, steigt so schnell, so brutal, und dann gehen die hin und nehmen lieber eine neue Kreditkarten, weil du kriegst sofort ein Angebot, quasi überall liegen Flyer und Online, neue Kreditkarten, du kriegst jetzt Flugmeilen dazu, für jeden neuen Dollar, den du ausgibst und du kriegst 0,0% Zins, musst du zahlen am Anfang für drei Monate und dann eben wieder mehr.

So, und damit kannst du dir Dinge leisten, die du dir sonst nicht leisten kannst. Und das führt natürlich oder das kommt daher, weil natürlich die Industrie und die Gesellschaft will, dass du konsumierst, weil Konsum führt zum erhöhen BIP, also dieses Bruttoinlandsprodukt, das heißt, wird mehr produziert, das heißt, das Bruttoinlandsprodukt steigt, weil du ja konsumierst, und das heißt, der Wirtschaft geht's gut.

Joe: So, was sie alle eben übersehen ist, dass der Wirtschaft nur deswegen gut geht, weil du als Verbraucher dich in diese Schuldenfalle begibst und irgendwann wird so ein System dann mal kollabieren, dass dann, wenn nicht ein Schuldenschnitt stattfindet, sondern ein Währungsschnitt, sprich eine Hyperinflation kommt und dann wird das Ganze eben auf Null gesetzt, dann kriegst du neue Skelle, so wie es in Deutschland ja schon hatten, aber deine Schulden gehen nicht weg. Und das ist das, was die Leute einfach nicht verstehen. Die wollen halt, wollen, wollen ihre ganzen Gimmicks und wollen jetzt, weil der Freund hat's, die Freundin hat's, jetzt brauch ich neue Hände, jetzt brauch ich neue T-Shirts, whatever. Es wird überproduziert, es wird überkonsumiert und das alles zu lasten meiner persönlichen Freiheit, weil ich mich verschulde. Und da müssen wir gucken, dass die Leute das besser verstehen.

Manuel: Ist dann das Hauptproblem letztlich, dass die Leute im Endeffekt natürlich ihren Konsum im jetzt höher priorisieren, als irgendwas, was in der Zukunft ist, aber verkennen, dass sie sich eben, dass sie irgendwann die Rechnung natürlich trotzdem zahlen müssen, nämlich in der Zukunft. Und das macht, ich sag mal, der kleine Mann, der sich ein Kr für ein Handy aufnimmt, um jetzt damit möglicherweise anzugeben oder sich toll zu fühlen, genauso wie in einem Unternehmen, das halt sagt, na gut, müssen wir nicht jetzt zahlen, zahlen wir irgendwann in der Zukunft und dann nochmal größer letztlich genauso ein Start.

Manuel: Wir nehmen jetzt Schulden auf und in der Zukunft werden wir es irgendwann tilgen. Aber was mich an der ganzen Sache irgendwie stört, das ist ja ein bisschen so die Mentalität nach Medizinflut irgendwie. Also natürlich kann ich jetzt Löcher zuschütten mit Geld, was ich mir leih von dritten. Aber ich glaube, worauf ich hinaus wollte ist, ich verstehe nicht, wie man nicht sehen kann, dass das nicht auf lange Sicht eben gut gehen kann.

Joe: Also da muss man natürlich zweigeteilt drauf schauen. Zum einen, wenn ich aufs Start schulden schaue, dann habe ich Regierungen, die für eine gewisse Zeit da sind und die denken wirklich nach Medizinflut, was interessiert mich, was nach den Legislaturperioden passiert, weil dann sind andere an der Macht und selbst wenn ich zwei oder drei im schlimmsten Fall bin, ist dann eh wurscht so, schnell geht es auch nicht. So, dass sie damit natürlich ganze Volkswirtschaft, eine ganze Gesellschaft in den Abgrund stürzen, ist den weder bewusst noch bekannt, ist komplett wurscht.

Im Bereich der Konsumschulden, da ist es insofern glaube ich, der Treiber ist einerseits die Anreize von der Industrie, Konsum, Konsum, Konsum, dann allgemein die Freunde und Bekannte und überall und die Werbung, wo man sieht, hey, der hat das neue iPhone, der hat das neue whatever und das will ich jetzt auch haben und dann gepaart mit einem günstigen, mit einem scheinbar günstigen Angebot.

Joe: Und da ist natürlich dann so der hedonistische Trieb, wo man sagt jetzt, will ich das auch haben, sonst bin ich ja out. Und da muss man eben, das im Prinzip genauso mit Nachhaltigkeit, man muss halt eben lernen voraus zu denken, man muss halt eben lernen, ein bisschen in die Zukunft zu schauen, man muss überlegen, brauche ich das wirklich. Ich für mich zum Beispiel habe ein Grundsatz, den ich natürlich ab und zu auch mal verletze, das gebe ich zu, ich bin jetzt nicht der Heilige vom Dienst, ja, aber mein Grundsatz ist eigentlich immer, dass ich sage, ich gebe nichts aus für Dinge, sondern nur für Erlebnisse und Erfahrungen. Weil davon habe ich dann was, die Dinge, ich habe das ja früher auch gemacht, dann habe ich das neueste Teil gehabt, aber so toll in dem Tag, wo ich es hatte und am nächsten Tag, ja cool, am dritten Tag okay und am Fiaten Tag, ja, passt schon, ja, es bringt ja nichts, das ist ja keine Befriedigung, sondern die Befriedigung ziehst du ja typischerweise durch andere, durch emotionale Erlebnisse und nicht dadurch, dass du irgendein neues Gadget dir gekauft hast oder irgendein neues T-Shirt, wo alle sagen, hey cool und am nächsten Tag liegt sie in der Wäsche und dann, und da geht der Trend hin, der Trend und das führt ja auch letztendlich zur ja Überproduktion, das führt zur Verschwendung, das führt zur mangelnder Nachhaltigkeit, also die Kette kann man ja beliebig fortsetzen und das alles führt, oder kommt daher, dass man hier versucht, ein Wirtschaftswachstum, was völlig sinnlos ist, was völlig Banane ist, zu erzeugen, nur, dass man am anderen Ende wieder Unternehmen Beschäftigung bereitstellt für Arbeitsplätze, wobei die Unternehmen das ja gar nicht machen, sondern die Unternehmen rationalisieren, die automatisieren, die werden immer besser, immer schneller, produzieren immer mehr Müll, Müll im Sinne von minderwertiger Produkte mit weniger Menschen, das heißt, das ganze Spiel, in dem wir da leben, funktioniert ja nicht mehr, und das versucht man jetzt zu verdrängen, indem man das alles so, ja, da gibt es Inflation, aber die Inflation ist ja jetzt wieder runtergekommen, auf 2% ist ja normal, es ist nicht normal, das ist alles Verschuldung, in dem Fall zu deinen Verbraucher, immer zu deinen Lasten.

Joe: Du wärst immer unfreier als Verbraucher und irgendwo bist du in einem System gefangen und du spielst es nicht, und da mächtig ansetzen und sagen, hey, denk mal drüber nach, ja, schau mal, was da passiert, denk mal zum Ende hin, nicht nur bis morgen oder bis heute wieder. Lass uns doch mal ein bisschen weiter denken.

Manuel: Wenn wir jetzt zum Beispiel so eine Person haben, weil du ja gerade gemeint hättest, wir sollten diese Bildung vorantreiben, jetzt haben wir jemand, der ist, sagen wir Anfang 20, ist noch vielleicht gerade so am Studium beginnen, was würde es denn, wenn du so ein utopisches Szenario aufbaust, wie könnte denn so ein Leben weiterlaufen, wenn du würdest sagst, okay, mir ist alles egal, ich lebe jetzt auf Konsum, ich nehme jetzt ein Kr hier auf, ich nehme jetzt ein Kr für meine Wohnung auf, von mir aus ein Fernseher, allem drum und dran, wo würdest du denn sowas enden für den Menschen und allgemein natürlich auch für die Gesellschaft an?

Joe: In der Privatinsolvenz, also es ist durchaus eine Strategie, dass man sagt, ich lebe jetzt und in drei oder fünf Jahren mache ich halt private Insolvenz und alles nach mir, diese Privatinsolvenz, ja. Problem ist, diese emotionale Belastung, die dann nach drei oder fünf Jahren auf dich zukommt, die kannst du heute nicht einschätzen, da kannst du nicht mit umgehen, ja. Deswegen gibt es ja auch immer wieder, wenn wir jetzt mal im Unternehmen gucken, so viele Insolvenzverschleppungen.

Joe: Die Insolvenz in einem Unternehmerischen ist ein strategisch vernünftiges Mittel, was man einsetzen muss, kaum einer macht es, viele müssen sich nachher strafrechtlich verantworten wegen Insolvenzverschleppung. Der Grund ist, du musst emotional damit umgehen, dass du ein Loser bist, du musst emotional damit umgehen, dass jetzt alles weg ist, dass du eine auf die Fresse bekommen hast, wo du nicht mehr aufstehen kannst unter Umständen, damit musst du umgehen können und das kann kaum einer. Die Profis, die können das, ja, ich komme ja aus dem Bereich Unternehmen und so, ich habe miterlebt, wie Leute bewusst Unternehmen in Konkurs geschickt haben, Insolvenz geschickt haben, ich habe bewusst gesehen, wie Leute bewusst eingesetzt haben, die dann nachher an der Wand standen und wurden bombardiert. Das sind alles strategische Dinge, aber der normale Mensch kann mit diesen Dingen nicht umgehen und fühlt sich jetzt gut und dann am Ende total schlecht.

Manuel: Ja, ich glaube auch diese psychische Belastung darf man nicht unterschätzen und vor allem wie du gesagt hast, man kann sie letztlich nicht abschätzen, man weiß nicht wie man sich in entsprechenden Situationen fühlt, indem er noch nie war und man kann sich noch so sehr in Kopf darüber zerbrechen, das Erleben ist damals anderes. Was würdest du den Leuten entgegnen, hinsichtlich Schulden und Inflationen, die sagen, na ja, Schulden mag sein, dass das jetzt nicht aus den von dir genannten Gründen, aber die Inflation sorgt ja dafür, dass meine Schulden im nächsten Jahr weniger teuer sind, weil das Geld halt ein Kaufkraft entwertet. Wo würdest du da sagen, ist der Hauptdenkfehler von den Leuten, die so im Endeffekt Anschlusskredit an Anschlusskredit an Anschlusskredit nehmen?

Joe: Ja, die sind doppelte. Zum einen hast du plötzlich kein Anschlusskredit mehr und dann bist du komplett am Ende, weil du hast nur eine gewisse Bonität und irgendwann sagt auch der letzte Geldverleiher auch wenn er ein Kredithai ist, sagt du nicht mehr, ja sorry. Und dann kollabiert das ganze System. Und das andere natürlich nimmt uns die Inflation, unsere Kaufkraft weg und damit müssen wir auch quasi weniger Schulden zurückzahlen, aber der Zins ist immer noch sehr viel höher als die Inflation zum einen. Und zum anderen ist unser Gehalt ja oder unser Einkommen, wo auch immer wir es herkriegen, ja auch von der Inflation betroffen. Das heißt, wenn du weniger zurückzahlen musst, aber hast auch weniger Einnahmen durch die Inflation und gleichzeitig höhere Ausgaben auf der Konsumerseite, dann sagen wir mal, die Gleichung ist ja dann weniger Gehalt durch Inflation und weniger zurückzahlen ist null, aber die Kosten für deine Lebenshaltung steigen trotzdem.

Manuel: Jetzt haben wir die ganze Zeit über negative Sachen gesprochen. Jetzt könnte man aber auch sagen, naja, es gibt auch Schulden, die gut sind. Also jetzt vielleicht auf dem privaten Bereich wird mir jetzt persönlich direkt nichts einfallen, weil du ja gerade eben glaube im Nebensatz angesprochen hattest. Wenn ich zum Beispiel da mit dem Fernseher ein Handy kaufe, schaffe ich jetzt keine großartige Produktivität. Beispiel aber Schulden aufnehmen, um zum Beispiel ein Unternehmen zu starten, das du ja gerade auch schon angesprochen hast und Unternehmensbereich hast du gearbeitet. Kann man also sagen, es gibt Schulden, die gut sind und es gibt Schulden, die schlecht sind.

Joe: Es gibt immer Schulden mit Konsequenzen. Es gibt ja jetzt nicht gut oder schlecht, sondern es gibt Schulden mit Konsequenzen. Und natürlich, wenn ich ein Unternehmen starte, dann muss ich, also ich muss jetzt auch differenzieren. Wenn ich ein ganz neues Unternehmen starte, dann ist es zum Beispiel in USA durchaus so, dass ich mich zwar verschulde, dafür aber keine private und persönliche Haftung übernehmen muss in aller Regel. Das ist in Europa und speziell in Deutschland anders. In Deutschland laufen diese Förderbanken rum und sagen, wir geben den Start-ups Geld und prima und wir fördern und es kostet dort nur wenig Zins. Aber Problem ist, du haftest immer mit deinen persönlichen Vermögen. Das heißt, du bist derjenige, der bürgt. Da können wir gleich auch noch mal darüber reden. Den Bürgen musst du würgen. Das ist etwas, was die Leute wissen müssen. Es ist absolut kritisch, dass man das weiß.

Joe: So, und dann macht das keinen Sinn. Weil der Grund, warum die Amerikaner so erfolgreich sind mit ihren Unternehmen, warum es hier so viele, inzwischen Billarden-Unternehmen gibt und in Europa wenig ist, weil das Risiko hier nicht auf den Einzelnen abgewälzt wird, der es dann irgendwann tragen muss und von Hause aus nicht will. In Deutschland, in Europa machen wir das. Ich habe selber das erlebt. Ich habe selber Förderkredite gegen unterschrieben. Die konnte ich nachher dann zurückzahlen. Das ist alles schlecht, ganz schlecht. Wenn es uns gelingt, eine Förderung, also ein Kr zu bekommen, der aus der Substanz des Unternehmens selbst getragen wird, dann macht es wieder Sinn. Das heißt, ein Bekannter von mir hat jetzt ein Unternehmen gekauft, 12 Millionen Dollar, hat null selbst Risiko reingesteckt, sondern die Bank hat sich einverstanden, erklärt das Geld zu leihen gegen die Erträge des Unternehmens. Das bedeutet natürlich vorher, so was kannst du nur machen, wenn das Unternehmen natürlich auch ein Cashflow hat, wenn es Erträge hat. Gestartet wurde das Unternehmen von Start-ups, die eben Geld von Investoren bekommen haben. Diese Investoren haben eben nicht das Geld vom Start-up Gründer zurückgefordert, sondern die haben Anteile an dem Unternehmen bekommen für ihre Förderkredite, was ja keine Förderkredite, sondern eher Stammkapital oder Einlagen waren. Und dieses System, das verstehen wir in Deutschland anders, das ist in Deutschland mehr Bank und Risiko und immer persönliche Haftung. Und du kriegst auch den Kr nur, wenn du entsprechende Bonität hast.

Joe: Das heißt, wenn du ein guter Schuldner bist und wenn deine Erträge, die du aus dem Leben hast, vielleicht hast du Vermögen, Immobilien oder irgendwas, wenn die ausreichen, um den Kredite zu tilgen, das ist so die Maßgabe der Bank. Nur dann geben die dir eben Kredit. Und deswegen gut oder schlecht kann man nichts sagen, es kommen die immer drauf an.

Sag immer, wenn ich ein Geschäft mache, sage ich immer, der Kaufpreis ist für mich irrelevant. Entscheidend sind die Terms and Conditions, also die Bedingungen drum herum. Zum Beispiel in den USA ist es auch durchaus üblich, wenn man Immobilie kauft, dann sagt man, "Seller carries cr". Das heißt, ich kauf die zwar von dem ab, die Immobilie, die wird auch nicht bankfinanziert und ich schulde dem auch 200.000 oder 500.000 Dollar, aber der gibt mir den Kr, indem ich ihn sozusagen in der Immobilie noch als Eigentümer drin lasse. Trotzdem bin ich der Eigentümer. Also ich lasse dort sozusagen eine Belastung auf die Immobilie eintragen zu dem Gunsten des Verkäufers.

Joe: Und das sind alles Modelle, die in Deutschland gar nicht existieren. Und deswegen sind die Amis da auch wesentlich lockerer im Umgang mit Schulden, weil es trifft sie ja nicht persönlich.

Manuel: Das heißt, gerade wenn wir das Beispiel anknüpfen mit der Immobilie, wenn ich jetzt von dir ein Haus kaufen würde, ich hätte das Geld nicht, dann würdest du oder würden wir uns darauf einigen, dass eine Schuld von mir in die Immobilie eintragen wird und damit wäre das dann für dich als Verkäufer letztlich okay. Aber du würdest ja in dem Fall das Risiko tragen, dass ich diesen Kr auch tilgen würde, oder? Also ist das nicht risikoreicher aus Sicht des Verkäufer oder ist es eher so zu verstehen, dass man sagt, das Gesamtrisiko für den Markt reduziert sich dadurch, weil man es eher bilateral hält und nicht gegenüber so einem Unternehmen wie jetzt in der Bank, wo man ein bisschen weniger vielleicht Charme empfindet, als gegenüber einer Privatperson, wenn es nicht so läuft, wie er hofft?

Joe: Also typischerweise, das heißt übrigens, owner carries loan, nicht was ich vorhin gesagt habe, owner carries loan, man macht das oft in der Mischform, dass man sagt, ich krieg von der Bank 100.000, aber ich brauche 500.000 und die 400.000 wären halt eben vom owner dann. Das heißt, die 100.000 hat er dann schon. Diese 100% owner carries loan gibt es auch, allerdings dann nur, wenn der Verkäufer aus irgendeinem Grund Motivation hat, das zu tun, zum Beispiel in steuerlichen Grund. Manchmal natürlich auch, weil er sich scheiden lassen will und dann irgendwie keine Immobilien haben.

Joe: Wahrscheinlich eher die Ausnahme, aber durchaus denkbar. Also da gibt es Dinge, aber diese Mischform, owner carries loan, ein Teil davon, üblicherweise ein kleineren, das ist schon möglich. Kann man in Deutschland auch machen, ist dann immer etwas, wo die Notare da sitzen und sagen, wie geht das? Hab ich noch nie gehört, macht man hier nicht und so. Das ist von der rechtlichen Seite grundsätzlich möglich, aber eher ungewöhnlich und auch nicht allgemein bekannt.

Manuel: Wenn wir jetzt schon bei den Immobilien sind, da ist ja auch die Frage, viele kennen das ja auch, man geht zur Bank, nimmt den Kr auf, um eben zum Beispiel ein Haus zu bauen, eine Wohnung zu kaufen, für viele in Deutschland ist immer noch so ein, ja vielleicht auch gesellschaftlich vorgelebt, dass das das Ziel sein muss. Wie würdest du da das Thema Schulden mit einrechnen? Wir können auch gerne da noch im Bereich reingehen in dieses Finanzkrise 2008, was wir ja vor ein paar Wochen besprochen hatten, du warst damals sogar in den USA vor Ort. Also wie würdest du das in diesem Immobilien-Thema mit reinnehmen? Weil ansonsten, ich kann mir sonst keine Immobilien leisten, meistens, weil ich das Geld nicht habe als Vermögen, ich muss mehr Schulden beim Deutschland meistens bei der Bank aufnehmen, anders geht es ja nicht.

Joe: Also grundsätzlich kann sich sowieso keiner mehr in Haus leisten in Deutschland, weil die Inflation hat, diese sogenannte Asset Price Inflation hat die Immobilienpreise in der Größenordnung gepusht. Wer kann denn heute noch ein Immobilienkredit ablösen? Also das oder finanzieren geht ja kaum noch. Es sei denn du hast Vorvermögen, aber gerade die jungen Generationen, also die Konsumgenerationen, von denen wir vorhin sprachen, chancenlos, ja. Also es gibt natürlich immer noch den Ausweg über Bitcoin, da kann man sicherlich auch noch dazu. Da gibt es echte Lösungen, ja, Leute, da gibt es Lösungen. Aber in der normalen Welt, in der FiatWelt eben nicht.

So, vielleicht mal zum Thema Immobilien. Wir müssen uns mal über eins klar sein. Und zwar, es gibt ja auf der einen Seite Vermögen Assets und auf der anderen Seite Verbindlichkeiten. Und das, was ich jetzt sagen werde, wird Schockwellen durch die Gegend schicken. Weil ich sage, Immobilien sind Verbindlichkeiten. Das ist das, was die Leute alle nicht verstehen. Die Leute haben alle ihre Immobilien und denken jetzt haben sie einen Wert, ein Asset. Habt ihr nicht? Ihr habt eine Verbindlichkeit. Und zwar auf vielen, vielen Ebenen. Zum einen, wenn sie nicht voll abbezahlt ist, muss immer noch die Abzahlung und die Zinsen gezahlt werden. Die sind typischerweise niedriger als bei einem Konsumkredit, aber die sind auch nicht null.

Joe: Es sei denn, man hatte Glück, dass man einen Kr geschnappt hat zu der Zeit, als die Zinsen sehr niedrig waren und hat 0,8% Zins jetzt auf sein Hausdarlehen. Aber auch der hat nur eine Laufzeit von X. Typischerweise zahlst du 30 Jahre ab. Die Laufzeit von diesen Kren ist vielleicht 10, wenn du Glück hast, aber niemals 30. Und dann beißt die Schuldenfalle wieder zu. Nach 10 Jahren plötzlich zahlst du dann 5% auf deinen Immobilienkredit. Der ist dann zwar niedriger, aber immer noch sehr hoch, so dass seine Gesamtbelastung, wo die vielleicht vorher 1800 Euro war, plötzlich 24 ist oder so was. Das sind alles Dinge, die man vorher berücksichtigen muss.

Verbindlichkeit bedeutet aber auch, angenommen du hast die Selbstutzung, da geht was kaputt, dann musst du das reparieren oder du lebst halt in der Ruine. Oder du vermietest es, dann wird es noch schlimmer, weil dann hat der Mieter einen Anspruch darauf, dass du das Ding reparierst, wenn was gravierendes ist. Und das sind Kosten, die plötzlich aus dem Nichts entstehen. Schlaue Immobilienmanager wissen und machen Planungen und sagen, ich habe eine Reparatur dort und Heizung dort und alles Mögliche in 5 Jahren, 10 Jahren, 15 Jahren. Aber der normale Mensch, der jetzt mal schnell eine Wohnung oder eine Immobilie kauft, ein Haus, denkt ja so nicht.

Joe: Das ist alles fehlende, mangelnde Bildung in diesem Finanzbereich, man ahnt sich nach. Und dann kommt noch was ganz anderes dazu, was die Leute komplett nicht auf dem Radar haben. Das sind nämlich Grundsteuern zum Beispiel, die auch fällig werden. Und das sind auch so Anliegerkosten, wenn die Gemeinde zum Beispiel entscheidet, dass jetzt die Straße neu gemacht werden muss oder dass eine Leitung neu gelegt werden muss. Und plötzlich sind da 10.000 Euro pro Haushalt, die auf die Investition eingezahlt werden müssen, damit eine neue Straße kommt.

Es führt dann zu absurden Situationen. Ich kenne einen Dorf in der Nähe von München, wo ich immer lang fahre mit dem Fahrrad. Und da war plötzlich die Straße aufgerissen. Und im nächsten Monat war die immer noch aufgerissen. Und nach 3 Monaten war die immer noch aufgerissen. Wirklich komplett nicht mehr befahrbar mit dem Auto. Dann habe ich einen gefragt und habe gesagt, was ist los? Und dann sagt er, ja, die Finanzierung ist stecken geblieben, weil zwei Anlieger konnten nicht zahlen. Und die Gemeinde konnte sich nicht mehr weiter verschulden und die Baufirma hat auch aufgehört zu bauen. Das sind jetzt Extreme, aber das sind alles Dinge. Deswegen ist eine Immobilie eine Belastung, eine Verbindlichkeit. Das muss man im Kopf haben. Da kann man das immer noch machen, aber man muss mit diesem Verständnis da rangehen.

Joe: Und das führt auch dazu zu dieser Finanzkrise 2006, was die Leute überhaupt nicht auf dem Rad hatten. Und dann war unter anderem ein Effekt, nämlich dadurch, dass jeder einen Kr bekommen hat, konnte jeder sich ein Häuschen leisten. Es wurde auch nicht geprüft, ob du jetzt großartig das zurückzahlen kannst, sondern du konntest gehen, also du warst lebendig, du konntest unterschreiben, dann hast du so ein Haus bekommen, ein Hauskr. Ja, und die Banken haben es ja wie es in der Folge auch großartig erklärt hat, einfach weiter finanziert, nach hinten verpackt. Wie schaue ich dann an die gierigen Banken, die meisten in Deutschland die Landesbanken vertickert, die dann nachher drauf sitzen geblieben sind.

Wenn aber jetzt du so ein Häuschen hast, dann hat natürlich der Verkäufer mehr verlangt, als er vorher dafür bezahlt hat. Das heißt, da ging jetzt der Preis von 100 auf 105. In Amerika ist es so, dass man den Preis einer Immobilie anhand der Kauf- oder Verkaufspreise der umliegenden Immobilien definiert. Wenn man jetzt sieht, hey, da ist einer mit 105, dann gehe ich doch mal auf 107,5, dann gehe ich mal auf 110. Und dadurch wurde das immer teurer, teurer, teurer, teurer. Jetzt kommt das, wo die Leute die Rechnung ohne den Wirt gemacht haben. Die Steuerbehörden schauen natürlich auch auf die durchschnittlichen Preise, für die die Immobilien dort verkauft werden. Und die Grundsteuer berechnet sich aus dem durchschnittlichen Immobilienpreis.

Joe: Das heißt, du hast jetzt deine Hütte gekauft und dann hast du eine Wertsteigerung. Du hast gekauft für 100, jetzt steht das Ding bei 150. Deine Grundsteuer wird auf 150 berechnet. Und damit hast du nicht gerechnet. Es kommt plötzlich ein Steuerbescheid rein, basierend auf der Wertsteigerung. Und die ist nicht gedeckt gewesen. Und da sind viele drüber gestolpert.

Das nächste, wo viele drüber gestolpert sind, natürlich, dass diese Zinsen, wie ich vorhin schon mal gesagt habe, die waren nur eine gewisse Zeit lang gültig und das waren sogenannte Ballonkredit. Das heißt, am Ende der Laufzeit, nach drei oder fünf Jahren, ist dann der Zins, den du jetzt hattest, von, keine Ahnung, 1,8, plötzlich auf 7,9 gestiegen. Deine Belastung ist jetzt so etwas von um die Ohren geflogen. Und in Amerika ist es dann so, dass wiederum das andere System, die Leute müssen um sich zu entschulden, eigentlich nur den Schlüssel an die Bank geben. Also, wenn du jetzt die Schulden nicht mehr zurückzahlen kannst von deinem Häuschen, dann nimmst du den Schlüssel, steckst den in den Umschlag und schickst ihn an die Bank und verlässt die Immobilien und damit ist der Kr getilgt quasi. Und das führt dann natürlich am Ende dazu, dass dieses ganze Konstrukt in sich kollabiert ist.

Also, lange Rede, kurzer Sinn. Immobilien sind Verbindlichkeiten. Wenn du mit diesem Gedanken rangehst und anders planst und denkst, dann macht eine Immobilie Sinn.

Manuel: Da waren jetzt viele Sachen dabei. Ich muss mal überlegen, wie ich meine Gedanken sortiere. Erstmal, ich glaube, dass eine Immobilie eine Verbindlichkeit ist, meine ich. Hat auch Robert Kiyosaki gesagt, also er auch das so "Rich Dad„ Poor Dad". Als ich das da gelesen habe, habe ich, ich habe es zum ersten Mal so schwarz auf weiß gelesen. Und das macht ja auch Sinn und auch deine Ausführungen machen jetzt, also sind nachvollziehbar auf jeden Fall.

Joe: Manuel, ganz kurz, super Buchempfehlung "Rich Dad„ Poor Dad, reicher Vater, armer Vater, glaube ich, in Deutsch heißt das "unbedingt lesen". Unbedingt, weil das gibt dir eine ganz andere Perspektive auf das Thema Finanzen und kurze Anekdote, die ganz lustig ist. Ich habe auch ein paar Mal mit Vorträge von ihm gesehen und ihn live und so. Er erzählt immer eine Anekdote, wo er auf dem Weg zum Flughafen noch schnell eine Immobilie gekauft hat. Und er hat, ernsthaft, er hat eine Checkliste, wo dann was, also du musst ja immer in Amerika, ist ja kein Grundbuch, sondern es sind Titels und so, da musst du immer Sachen prüfen. Und dann ist er weggeflogen und kam zurück und hat sich dann die gekauft. Er hatte also wirklich, du kannst in Amerika formlos eine Immobilie auf ein Bierdeckel kaufen. Das ist ein Vertrag, das geht. Und er hat es halt und-fly so gemacht und dann kommt er dann zurück und guckt sich die Immobilie an, zweigeschossiges Haus, mehr Familien, öffnet die Tür, guckt rein und sagt, es war keine Decke zwischen dem Punkt, der geschossen ist, sondern es war einfach direkt nach oben.

Joe: Er sagt, was habe ich gemacht? Ich habe jetzt meine Checkliste erweitert und drauf geschrieben, zwischen Decke prüfen, ob vorhanden. Also da kannst du richtig viel lernen mit Kiyosaki, der inzwischen auch ein Bitcoiner geworden ist, weil er auch verstanden hat, dass da der Wert drin ist.

Manuel: Ich glaube, er hat auch ein Spiel kreiert, um eben Finanzbildung zu vermitteln. Insofern bist du da in ganz guter Gesellschaft, denke ich. Zwei Fragen, die sich mir gestellt haben. Erste Frage, ist es tatsächlich so, wie du es gerade geschrieben hast, dass du einfach noch den Schlüssel zurückschicken musst oder war das stark vereinfacht?

Joe: Nein, nein, nein, das war wirklich so. Es kann sein, dass in verschiedenen Bundesstaaten dort noch verschiedene andere Regeln sind, aber grundsätzlich ist das so gewesen.

Manuel: Okay. Und die zweite Frage, wir haben ja diese Folge gemacht über die Finanzkrise und du hast jetzt auch noch tolle Ergänzung vorgetragen. Denkst du, dass wir eine ähnliche Situation auch in Deutschland hätten bekommen können, also losgelöst von den USA, weil diese Assetpreisinflation, die Vermögenspreisinflation haben wir hier ja auch. Also würde man hier letztlich ähnliche Rahmenbedingungen vorfinden, um in die gleiche Konstellation reinzulaufen, wenn auch möglicherweise ein bisschen langsamer als es in den USA der Fall war?

Joe: Ja, ich sage mal so, die deutschen Banker sind natürlich ganz anders drauf, die sind da viel konservativer und viel mehr darauf bedacht, dass das Ganze abgesichert ist, was zum Beispiel auch ein Thema ist, wenn es jetzt ja um das große Thema geht, Bitcoin als collateral, also als Sicherheit hinterlegen. Da gibt es klare Aussagen von Bankern, mit denen ich ja viel zu tun habe, die sagen, das interessiert uns eigentlich nicht, was die Sicherheit ist. Uns interessiert, ob der Krediturknde in der Lage ist, den laufenden Kr aus seinen Einnahmen zu bedienen. Das ist eigentlich das Kriterium. Ob du dann da hinten noch eine Sicherheit dazu nimmst oder nicht, ist zweitrangig. Es war auch wichtig, aber zweitrangig.

Und aus dieser Denke heraus führt es natürlich dazu, dass so eine exzessive Phase, wie sie im US-Hypothekenmarkt entstanden ist, bei uns nicht vorstellbar ist. Was aber nicht heißt, dass nicht unser System in Europa genauso marode und kaputt ist. Schaut euch jetzt nur mal das große Drama mit dabei war an. Schaut euch mal diese ganzen Corporate, also diese ganzen Unternehmens-Exzesse an, die da uns um die Ohren fliegen. Und das gesamte System degeneriert halt. Das gesamte System führt halt dazu, dass es immer schlimmer wird und irgendwann kommt es zwingend zum Reset, wo wir was Neues brauchen. Also zur Hyperinflation auch im Euro. Da bin ich 100% nicht von überzeugt. Und der einzige Weg, wie die Versuchende herauszukommen, ist halt eben zum Beispiel über den digitalen Euro.

Joe: Weil dann haben die noch mehr und bessere Kontrolle und können uns noch mehr knechten. Weil am Ende des Tages ist es ja so, dass die Unternehmen sich verschulden. Schaut mal zum Beispiel VW an. Ich glaube 400 Milliarden Euro Schulden haben die. Das sind ja auch Schulden, die bedient werden. Wir müssen auf der anderen Seite, wenn so viele Millionen an die Aktionäre ausgezahlt, das heißt die So-Ungleich-Verteilung von Arm zu Reich, wird immer massiver. Das führt zu dieser Asset-Preis-Inflation. Das heißt Immobilien und Aktien werden immer teurer. So dass der kleine Mann oder die kleine Frau, und da rede ich jetzt mal über, keine Ahnung, vielleicht 97% der Bevölkerung, sich ja da gar nichts mehr leisten können. Keine Immobilien. Sie können auch in Aktien sind sie nicht dabei. Und ganz am Ende waren sie Konsum-Schulden, was eben genau zu dieser Konsum-Schulden Falle führt.

Und das System muss meiner Ansicht nach kollabieren. Das kann nicht Bestand halten. In Amerika schneller, weil da ist das System von Schulden einfach noch ausgeprägter. Da lebt jeder auf Schulden. Je mehr Kreditkarten hast, du hast desto kreditwürdiger bist du. Das ist ja auch so ein Witz dabei. Ich habe die Situation in Deutschland miterlebt, wo ein Bauträger, also jemand, der professionell Häuser baut und verkauft, für die einzelnen Gesellschaften, der hat, dieser Projekt war in einer Projektgesellschaft, hat für diese Gesellschaft ein neues Bankkonto eröffnet. Und durch die Vielzahl der Bankkonten, die ihm zugeordnet wurden, war seine Kreditwürdigkeit schlechter, weil er war verdächtig, weil er so viele Bankkonten hatte.

Joe: In Amerika ist das genau umgekehrt. Wenn ihr mehr Bank konntet, sagen die, hey, wenn die Bank dir traut, dann traue ich die auch. Hey, wenn die 10 Banken trauen, dann will ich da nicht der Elfte sein, der sagt nein. Ne, ne, da mache ich auch mit. So, alles in allem führt das zu einem sehr instabilen System. Für die Amis weniger entscheidend, weil die ihren Dollar selber drucken. Für die Europäer, großes Problem, weil auch der Eurojahr im Prinzip nichts anderes ist, als ein Derivat vom Dollar. Das sieht man im Moment, wie die Währungen schon wieder, es ist ja schlimm.

Manuel: Gut, ich weiß nicht, ob ich die Frage beantwortet habe. Für meine Begriffe, ja. Danke. Wir können ja auch auf den, weil du gerade digitalen Euro angesprochen hast, mal hast du gerade eben ja schon mal erwähnt, wir haben ja nicht folgend mit dir um Jonas groß gehabt, da haben wir uns sehr, sehr genau angeschaut, welche Richtung es gehen könnte, das können wir auf jeden Fall verlinken, auch sehr, sehr zum empfehlen, fand ich sehr, sehr spannend.

Jonas: Ja. Jetzt haben wir aber über das Thema Schulden gesprochen und wir sprechen aber eigentlich nochmals über Bitcoin hier im Podcast. Jetzt kommen ja Menschen zu dir und sagen, Joe, schön und gut, was du mir erzählst, Schulden, Blöd, Konsumschulen, ganz, ganz schlecht, Immobilien, Verbindlichkeiten. Was hat jetzt damit Bitcoin zu tun? Also kann Bitcoin da irgendwie was gut machen, was lösen? Wie würdest du darauf antworten?

Joe: Naja, ihr seht ja von meinem Plakat zu meinem Spiel, da steht "Lerne sparen". Jetzt haben wir vorhin gesagt, die Inflation verhindert ihr Sparen. Also wenn ich jetzt mein Geld deppert auf die Bank bringe und lass es da liegen, dann verliert es ja, weil wir haben zwar offiziell nur 2% Zins, aber gefühlt, minimum oder realistisch ja 7% bis 10%, vielleicht auch mal für die Zuschauer und Zuhörer, da ist ganz wichtig. Merkt euch mal folgende Formel. Nimm die Prozentzahl der Inflation und nimm 72, geteilte durch diese Prozentzahl. 72 ist die magische Nummer. Wenn ihr jetzt 7% Inflation haben, nimm ihr 72, geteilte durch 7 und dann kommt ungefähr 10 raus, machen wir es einfach 10.

So, was bedeutet diese Formel? Diese Formel bedeutet, dass euer Geld nach 10 Jahren nur noch die Hälfte wert ist. Und da seht ihr mal, wie dramatisch das ist, wenn ihr spart und habt 100.000 Euro, 10 Jahre lang bei 7% Inflation am Konto, habt ihr am Ende nur noch die Hälfte, in 10 Jahren und das ist schnell. Wenn ihr jetzt Anfang 20 seid, seid ihr Anfang 30, das ist die Hälfte eures Geldes weg für, dass ihr trotzdem 100% arbeitet. Das ist ja das nächste.

So, daraus kommt die Notwendigkeit zu sparen. Aber sparen wie? Die Bargeld geht nicht, Aktien sparen, klar geht. Da hat man natürlich das Risiko, dass die Asset-Preis-Inflation einfach mal in die andere Richtung geht, das heißt Aktien auch fallen können.

Joe: Und was wir halt eben sagen, nutzt Bitcoin. Bitcoin ist die stärkste Karte im Deck. Bitcoin hat eine Performance, die unglaublich ist über die letzten Jahre. Natürlich ist das volatil, wenn man so schön sagt, dass der Preis geht hoch oder runter. Aber wenn ihr mal auf Bitcoin drauf schaut und dann rausgeht und schaut auf einen längeren Zeitraum, dann seht ihr, bei der Inflation der Verlust eures Geldes geht eindeutig nach unten. Ja, wir haben glaube ich 97% vom Dollar von 1945 bis heute 97% Wertverlust oder sowas, also über 90%. Und beim Euren auch nicht, weil er ist noch nicht so alt.

Und wenn ihr auf eine lange Sicht auf Bitcoin schaut, seht ihr definitiv, dass der Wert vom Bitcoin gegenüber dem Fiatgeld, also dem, was ihr verdient, steigt. Und das liegt daran unter anderem und im Wesentlichen daran, dass es eben ein begrenztes Wirtschaftsgut ist. Das heißt, es wird niemals mehr als 21 Millionen Bitcoin geben. Und deswegen kann auch niemand kommen und kann einfach mehr Bitcoin produzieren und kann sagen, ja, das sind jetzt nur mal 100 Millionen neue Bitcoin, nein. Es gibt 21 Millionen Bitcoin. Wir wissen ganz genau, wann diese Bitcoin wie entstehen, nämlich durch eine digitale Maßnahme, die auch unveränderbar ist, durch ein Algorithmus, der unveränderbar ist.

Joe: Und deswegen wird dieses Asset, wenn man es mal als Asset betrachtet, immer mehr wert werden und eignet sich meiner Meinung nach ideal als Sparinstrument auf mittleren, lange Sicht. Nicht auf zwei Wochen oder auf drei Monate, weil es kann auch mal kräftig nach unten gehen, aber es kann auch kräftig nach oben gehen. Aber lange Sicht und das immer wieder beim Spiel, lange Sicht heißt Halten, Bitcoin halten. Da hat die Bitcoin Community ja eine Fachsprache entwickelt, nämlich den Begriff "Hodl". Und wenn man mit dem Spiel spielt und hat zum Beispiel noch zwei Karten auf der Hand und würde jetzt eine ablegen, dann ist es so, dass man "Hodl" sagen muss. Und wenn man nicht "Hodl" sagt, wird man bestraft und muss wieder zwei Karten aufnehmen.

Das heißt am Ende Lerne Sparen, nutze Bitcoin, spare in Bitcoin, langfristig und bau dir ein Vermögen auf. Und das, was du heute in die Konsum reinsteckst, die neue Jeans oder so, kauf lieber ein paar Satoshis, nämlich die Untereinheit von Bitcoin und warte einfach mal drei Jahre, fünf Jahre, zehn Jahre. Vielleicht kannst du dir dann etwas Wertvolleres davon kaufen, als heute die Jeans, die nach drei Monaten oder das T-Shirt, was nach sechs Wochen kaputt ist. Also das ist die Verbindung Schulden und Bitcoin. Und das kann und ist nur Bitcoin. Gold, ja, kann man auch mit all den Nachteilen, die Gold hat. Bitcoin ist die ideale Sparform, die absolute beste Sparform seit der Findung der wirtschaftlichen Transaktion, seit der Findung des Geldes.

Manuel: Ja, da gehört natürlich auch dazu, aber du hast es ja gesagt, diese Volatilität, die muss man, denke ich, auch genauso mal durchleben, bzw. sich vorzustellen, wie es ist, diese Volatilität zu durchleben, aufwärts wie abwärts, ist auch was anderes, als wenn man sie dann tatsächlich durchlebt. Also bei dem Insolvenzverfahren hatten wir ja den psychischen Druck angesprochen, wenn man mit einem nennenswerten Teil seines Vermögens als Bitcoin-Neuling in Bitcoin spart und dann raucht es mal 70 Prozent nach unten, gerechnet in Euro natürlich oder in Dollar. Da muss man schon auch erst mal mit umgehen lernen, aber es ist so, wie du sagst, wenn man aushält, dann ist die Performance ganz gewaltig. Und wenn man sich den Dollar auf lange Sicht anschaut, ist sie auch ganz gewaltig, aber eben in eine umgekehrte Richtung.

Wenn wir uns gerade mal anschauen, Dollar, Bitcoin, glaubst du, dass Bitcoin zumindest mittelfristig eine disziplinierende Wirkung auf, beispielsweise die FED oder die EZB in Europa haben kann, weil sie eben sehen, Hopp leider gibt es jetzt was, und das ist so gewaltig, so mächtig, daran müssen wir uns messen lassen, auch wenn wir es nicht wirklich wahrhaben wollen.

Joe: Also die eine Frage ist schon mal was mittelfristig. Wir reden mal über fünf Jahre, wenn wir das mal als mittelfristig annehmen, da wird bestimmt in den nächsten fünf Jahren etwas passieren, wo die Zentralbanken, wo die verantwortlichen gezwungen sein werden, Bitcoin auf die Bilanz zu nehmen, also Bitcoin zu halten, als Reservewährung. So, wenn wir mal hinschauen, was ist eine Reservewährung? Reservewährung ist ja etwas, was ich einsetze, wenn meine eigene Währung, die ich selber herstelle, keiner mehr will. Also in dem Moment, wo jetzt eben einer herkommt und sagt, ich brauche jetzt von mir aus Deutschland, brauche jetzt Gasimporte und der Lieferant sagt, ja, gebe ich dir aber nicht gegen Euro, weil der Euro dem traue ich nicht mehr über den Weg. Dann muss Deutschland in der Lage sein zu sagen, gut, dann gebe ich dir dafür Dollar.

Damit hätten wir dann eine Dollar-Reserve. Wir könnten aber auch sagen, okay, was nimmst du? Willst du Sklaven? Dann gebe ich dir eben 10.000 Menschen aus Deutschland, die können natürlich als Sklaven arbeiten. Ach so, das geht nicht, das ist, glaube ich, verboten. Aber das wäre eine Sklavenreserve. Also so muss man Reserve verstehen. Und die typische Reserve ist eben Dollar. Gold ist auch so eine Reserve. So, gerade das große Problem, dass die Chinesen da irgendwie so eine riesengroße Goldmine gefunden haben, wo wieder so viel Tonnen Gold kommen. Das heißt, Gold ist nicht begrenzt.

Joe: Und dann ganz am Ende ist Bitcoin das einzige begrenzte, unveränderbare, ja, Wertmittel, was sich notfalls einsetzen kann. Und die Amerikaner wollen ja jetzt eine strategische Reserve aufbauen, weil sie natürlich langfristig jetzt mal über viele Jahrzehnte auch dem Dollar nicht trauen können. Nicht, weil sie nicht genug davon selber drucken können, sondern weil die anderen vielleicht sagen, na na, ihr druckt auf zu viel von, wir wollen da nichts mehr von. Bestrebungen gibt es ja jetzt schon durch die BRICKS-Währungen und so weiter und so fort.

So, das heißt, wenn die eine strategische Währungsreserve aufbauen durch Bitcoin, dann werden die anderen Staaten jetzt gezwungen, das auch zu tun. Weil am Ende ist dann derjenige, der mit Bitcoin zahlen kann, derjenige, der auch die Ware einkaufen kann. Sei es jetzt Gas oder andere wichtige Gegenstände, die das Land braucht. Und deswegen wird das so ein Dominoeffekt sein, wenn die Amis wirklich das umsetzen. Und Trump, gut Trump kann man jetzt sagen, der sagt viel, wenn er tagelang ist, aber wenn er es umsetzt und im Umfeld von Trump sind, eine Menge Bitcoiner, dann werden die anderen Zentralbanken gezwungen sein, dort eben mitzumachen.

Manuel: Wie du sagst, das muss man ja schauen, ob das wirklich so kommt. Und wenn uns jetzt jemand zuhört, der jetzt eben außerhalb Bitcoin unterwegs ist, wird ja sagen, Joe, sorry, aber klar, in fünf Jahren werden die Staaten da draußen Bitcoin, als Reserve nutzen.

Joe: Das ist natürlich immer die Frage, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, hast du gerade jetzt selber gesagt, ist er mittelfristig, wir wissen gar nicht, was passiert.

Manuel: Was ich jetzt zum Ende vielleicht noch gerne fragen würde, wie würde denn so eine Verschuldung, wenn wir zu den Bogen spannen, zu den Schulden selbst, bei Bitcoin, wenn wir jetzt Bitcoin eben als weitere Reserve hätten oder weiter verbreitet wäre, würde denn die Verschuldung runtergehen automatisch, oder hätte man geringere Anreite zu verschulden, weil ich ja trotzdem vielleicht das Problem hätte, dass ich trotzdem mir noch nicht etwas leisten kann jetzt gerade, und ich könnte mich trotzdem verschulden. Also wie würdest du das sehen?

Joe: Also je nachdem, wenn du jetzt auf der privaten Ebene siehst, dann gehst du halt ein Risiko ein, dass du deine Bitcoins verpfändest in dem Fall, verkaufen dürftest du die auf gar keinen Fall, weil dann nimmst du dir ja jegliches zukünftige Ertragspotenzial, sondern du könntest sie verpfänden. Da gibt es ja auch schon Ansätze, wo das möglich ist. Und wenn du dann grundsätzlich dich nicht überstrapazierst und kannst gegebenenfalls auch einen Wertverlust kurzfristig aussitzen für ein, zwei, drei Jahre, dann kann das funktionieren, dann kannst du gegen Bitcoin leihen, wenn du jemand findest, der dir es verleiht, die Wertsteigerung dort mitnehmen auf mittlere Sicht und gleichzeitig dir aber das heute kaufen, was du heute brauchst. Bitte die Zinsen berücksichtigen.

Joe: Bei den Währungsreserven von Zentralbanken ist es natürlich ein ganz anderes Spiel. Das kommt dir nur dann zum Tragen, wenn die Währung, die Eignung, also den Euro oder den Dollar oder den Jänner oder wie auch immer so verwässern, indem sie noch mehr drucken, noch mehr drucken, noch mehr drucken, dass andere Staaten und andere und Lieferanten außerhalb, also die Importe, nicht mehr stattfinden können in der eigenen Währung. Zum Beispiel Venezuela ist da so ein gutes Beispiel, wenn du mit dem venezolanischen Bolivar daherkommst, dann sagt jeder, ich nehme kein Altpapier, ja. Wenn du jetzt aber als Venezuela sagst, ich gebe der Bitcoin, dann wird jeder sagen, okay, das ist 100.000 Dollar wert der Bitcoin und dann, klar, gebe ich dir auch die Ware dafür. Also das ist als Zentralbankwährung, Reserve, nur zusätzlich zu den anderen Assets, die man hat, eben Gold, eben andere Währungen und dann ist Bitcoin eben dort mit dem Spiel und führt zu einer Disziplin dahin gehen, dass man zwar sagen kann, ich habe Reserven, aber die sind nur begrenzt und deswegen muss ich mein Geld, was ich drucke, im Auge behalten. Also wenn das komplett außer Rand und Band geht, dann habe ich ein Problem.

Manuel: Trump ist ja, ja, hast du gesagt, etwas mit Vorsicht zu genießen, weil Schrauben, dass er so einhält. Glaubst du, dass er tatsächlich darauf aus ist oder seinen Umfeld, insgesamt die Regierung, möglicherweise mit Bitcoin dann auch die Vereinigten Staaten letztlich zu entschulden oder glaubst du, das wird nicht passieren?

Joe: Ne Null, also niemand hat eine Interesse daran, sich zu entschulden, das ist, ich sehe gar nicht auf dem Plan, aber man will natürlich auch sozusagen schon die Situation haben, wo man dann dem anderen sagt, du, wir haben 100.000 Bitcoin, wie viel hast denn du? So wie, wir haben 70.000 Tonnen Gold, wie viel hast denn du? Also es ist schon eine wirtschaftliche Stärkeposition, aber deswegen kann man sich trotzdem weiter verschulden, vielleicht sogar mehr verschulden als vorher, weil man hat ja auf der anderen Seite den Gegenwert, den Reserve-Asset und deswegen müssen die anderen mitziehen, weil wenn die Amerikaner so stark in Bitcoin gehen, die anderen haben gar keine Chance, es führt langfristig zu Problemen, so als wenn du als Staat gar kein Gold hausen, alle anderen haben Gold.

Manuel: Ich hätte noch genau eine Frage machen, wenn du noch was hast zuzufügen.

Jonas: Genau, weil ich glaube, wir könnten noch stundenlang drüber sprechen, wir könnten noch gerne noch mal eine Folge drüber machen über Staaten, alles und so und dann werden wir merken, was das für ein gigantisches, spannendes Thema auch ist. Du hast gerade am Anfang jetzt auch gesagt, gerade wichtig ist vielleicht auch finanzielle Bildung. Was würdest du jetzt denn wirklich jemandem so auf den letzten Metern mitgeben zum Thema Schulden, gerade wenn du jetzt am Anfang bist, du dich mit dem Thema Geld auseinandersetzt? Was ist für dich so ein wichtiges Punkt, den man für sich persönlich im privaten Bereich immer im Kopf behalten muss, wenn ich zum Beispiel die Frage stelle, okay, kann ich jetzt meine Zinsen auf die Rechnung in den nächsten 30 Tage zahlen, wenn ich eine Wohnung aufkaufen möchte? Was ist für dich so der Hauptpunkt, der wichtig ist?

Joe: Also, tatsächlich auch hier wieder die Buchempfehlung "Rich Dad Poor Dad", "Armer Vater Junge", "Reicher Vater". Ganz wichtig, dass man das wirklich liest. Ich habe es glaube zwölfmal gelesen und vielleicht auch 15 mal, weil das muss rein in die Birne. Wirklich. Und das zweite ist, nimm die Formel. Nimm die Formel, behalt die Formel im Kopf 72, geteilt durch die Prozentzahl der Zinsen. Und wenn das eben 7 Prozent sind, nach 10 Jahren 72, 7, ungefähr 10 Jahre, hast du nur noch die Hälfte deines Wertes. Das ist ganz wichtig, dass man sich das sehr bewusst macht. Voraussetzung ist natürlich, dass man rechnen kann. Da scheidet es ja auch bei dem einen oder anderen. Aber die ist so einfach, als Nährungsformel funktioniert die. Und ja, Study Bitcoin im Sinne von "Beschäftige dich mal mit Bitcoin, überlege dir mal, was ist denn überhaupt Geld?" Es gibt genügend gerade im deutschsprachigen Bildungsangebote, nicht nur euer Podcast, auch viele andere Podcasts, Videokanäle und so weiter und so fort, wo man sich da bilden kann. Es ist nicht "Get Rich Quick", werde schnell reich über Nacht. Und kauf heute Bitcoin, bis zum nächsten Jahr. Das gilt vielleicht, also es gilt nicht, aber es wird so propagandiert für Shitcoins. Lasst die Finger von Shitcoins. Macht Bitcoin, werdet dort informiert, macht informierte, trefft informierte Entscheidungen und beschäftigt euch mit dem Thema. Und dann sehe ich eigentlich keine düstere Zukunft für den Einzelnen. Und wenn ihr weiterhin Konsumschulden macht, werdet ihr irgendwann davon erdrückt. Deswegen lernt Sparem in Bitcoin.

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